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杨鸿智-后现代理论医学博客

《后现代医学》、《正反馈医学》、《自体原位器官重构技术》

 
 
 

日志

 
 
关于我

这是一个宣传后现代理论医学的博客.后现代理论医学是以系统理论为指导的新医学.该理论认为,在生命组织中干细胞是决定机体功能状态最基本的因素.通过调节机体内环境和为干细胞提供再生所需要的物质和能量,就可以使干细胞在患者体内原位再生,实现器官重构,使器质性病变得到治疗.现在,已经在北京医药信息学会内成立了后现代理论医学专业委员会,杨鸿智是主任委员.

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(4)关于干细胞基因突变的讨论(4)  

2013-05-31 12:32:44|  分类: 干细胞病 |  标签: |举报 |字号 订阅

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4)关于干细胞基因突变的讨论(4

 

收到网友信件:

发件人:

wangtj

时间:201098 20:20:41

杨教授您好!

选择条件下细菌突变的研究

New Opinions about Adaptive Mutation under Selective Condition in Bacteria 

<<自然杂志>>2

 

002 24 06

作者: 金建玲, 高培基,

 

期刊-核心期刊 QCode : zrzz200206003

 

本文论述了细菌在选择条件下适应性突变研究的新进展.对通常认为的适应性突变具有的特征(适应性突变的方向性,时间依赖性和细胞生长非依赖性)进行了辨析.指出了非致死的选择条件下,细菌有利突变高频率发生这种现象,并不是选择条件诱导的定向的适应性突变,它的发生与选择条件之间没有直接的相关性;选择条件下突变发生的时间依赖性,并不是适应性突变所特有的,自发的随机突变也表现时间依赖性;而且突变的发生也是随机的,需要依赖于细胞生长和分裂,与自发突变没有本质上的区别.选择条件下有利突变高频率发生的原因,可能是细菌在选择条件下自发突变率提高和选择条件造成含有利突变的细胞优势生长的综合作用的结果.此外,还指出了Cairns等提出适应性突变假说时所依据的数学分析方法的错误.这跟赵玉芬院士<<生命的起源与进化>>一书中提到的研究结果相对立的.

 

作为还系统理论的支持者,我们希望知道我们自己支持的系统理论都是直接的,客观的,公认的事实.至于机械论是否是缺少事实,那就不值得关心了,因为像基因突变理论这样的机械论之所以站不住脚,就是与事实不符.我们所关心的是系统论是经得起任何理论挑战的.这也是真理的原因吧.谢谢.

 

时间:2010913 0:21:05

 

杨教授您好!

 

还是一个老问题,想再请教您,弄清楚点.您说:凡是发生了基因突变的细胞,不论是功能细胞还是干细胞,最后都是要死亡的。因为这个基因突变破坏了基因与细胞质代谢系统的适应关系。如果干细胞能达到终末分化的程度,功能细胞就能得到补偿。而这时候的,新的功能细胞应该是正常的细胞,不可能是有基因突变的细胞.这里包括已经适应了环境的突变吗?适应了环境的基因突变在细胞周期正常凋亡后,干细胞补充的新的功能细胞应该还是基因突变的吧.因为它已经适应了原来的环境,是这样的吗?谢谢.这几天不在线,今天刚上来,顺便问声杨老师,节日好.

 

时间:2010913 20:33:07

 

杨教授您好!

凡是发生了基因突变的细胞,不论是功能细胞还是干细胞,最后都是要死亡的。因为这个基因突变破坏了基因与细胞质代谢系统的适应关系。如果干细胞能达到终末分化的程度,功能细胞就能得到补偿。而这时候的,新的功能细胞应该是正常的细胞,不可能是有基因突变的细胞.所谓基因突变应该有两种。一个是基因方向不确定的突变。这包括中心法则意义上的突变和致癌物作用下的突变。另一个是基因与环境作用下的突变。前一个突变,因为与环境不适应,这样的突变细胞是不能存活的,是必然死亡的。所以,这样的突变是不能遗传的。而后面一个突变,是基因与环境相互作用的产物,是与环境适应的,所以这样的突变是可以遗传的。这说明种细胞是正常的.虽然实每个人的种子细胞都是正常的,但是子代细胞受种子细胞突变的影响,子代细胞在分化能力,微环境会受影响了.

 

也就是我想请教杨教授您的是:比如父亲得了癌症,他遗传给孩子的种细胞是正常的,那么种子细胞的子代细胞在分化功能,结构上还是遗传了父亲的环境.这个决定又成为下个细胞的环境因素.那么,其实父亲原来的那些子代细胞的功能是受原来种细胞影响的,父亲的子代细胞的功能就是不正常的.因为父亲得了癌症.这是基因突变学说种细胞突变对子细胞结构,功能的影响,从而给后代造成的影响.杨教授,不知道这怎么回事啊?谢谢.

 

杨鸿智

 

父亲得了癌症,是父亲的干细胞与功能细胞之间的事情。没有影响到生殖细胞,所以孩子不会受父亲癌症的影响。

 

时间:2010914 1:17:01

 

杨教授您好!

谢谢您的解答,什么时候来北京请您吃饭.感谢您一直对我的问题的耐心解答.真的,来了一定留言, 您说:父亲得了癌症,是父亲的干细胞与功能细胞之间的事情。没有影响到生殖细胞,所以孩子不会受父亲癌症的影响。

 

杨教授我就是这个意思,分化的微环境因素对后代的影响.就是父亲功能细胞基因突变,功能细胞最后要死亡.在这个基因突变的功能细胞死亡之前,它停在那,虽然什么也没做,但给细胞分化造成了不利的微环境,这样造成干细胞在补充新的功能细胞的时候,新的功能细胞分化的时候微环境就不利了,那新的功能细胞就会受阻,那细胞分化一个接一个,?其它的细胞分化都在受着那个起始终突变细胞造成的不利微环境的影响.而且这种突变造成的不利细胞分化的微环境因素会成为孩子的胚胎发育细胞分裂的微环境的一个内容.这个不利的微环境内容,会影响孩子的细胞正常,顺利的分化吗?谢谢您.

 

时间:2010914 1:20:30

 

杨教授您好!

父亲得了癌症,是父亲的干细胞与功能细胞之间的事情。没有影响到生殖细胞,所以孩子不会受父亲癌症的影响。

 

杨教授我就是这个意思,分化的微环境因素对后代的影响.就是父亲功能细胞基因突变,功能细胞最后要死亡.在这个基因突变的功能细胞死亡之前,它停在那,虽然什么也没做,但给细胞分化造成了不利的微环境,这样造成干细胞在补充新的功能细胞的时候,新的功能细胞分化的时候微环境就不利了,那新的功能细胞就会受阻,那细胞分化一个接一个,?其它的细胞分化都在受着那个起始终突变细胞造成的不利微环境的影响.而且这种突变造成的不利细胞分化的微环境因素会成为孩子的胚胎发育细胞分裂的微环境的一个内容.这个不利的微环境内容,会影响孩子的细胞正常,顺利的分化吗?谢谢您.

 

时间:2010915 14:36:12

 

杨教授您好!

杨教授,您说父亲得了癌症,是父亲干细胞和功能细胞之间的事,没有影响到生殖细胞.那如果父亲的生殖细胞发生了突变呢?这样癌症不就是和遗传有关系了吗?因为生殖细胞的突变是可以遗传的.谢谢.

 

杨鸿智

 

这个可以在原子弹和放射性灾难以后的人们的命运中得到回答。在那些幸存的人,又有幸生育后代的情况下,这些后代基本是不能存活的。有的胎死腹中,有的出生以后死亡。

 

时间:2010915 19:21:47

 

杨教授您好!

谢谢杨教授.给您添麻烦了.我在拜读您的后现代理论的时候就觉得是一个全新的内容,通过近半个月的您的解答,我对基因突变理论这个机械论全面认识了,也对后现代理论更深刻的认识,从您丰富的知识解答中才了解到,原来后现代理论的正确性都是客观存在的事实,并不是子虚乌有.其实,像我们都是受基因理论影响太深了.但我还是有点不明白,您说有幸生存的,他的后代基本不能存活的,要么胎死腹中,要么出生后死亡.你说的基本,那说明还有的还会存活的,那存活的会对他的后代有影响吗?又什么原因会存活呢?谢谢.

 

时间:2010918 15:07:36

 

杨教授您好!

杨教授,是不是这几天挺忙的,我一直在等您的解答,作为后现代理论的支持者,虽然我的支持很渺小,但还是希望能得到您的解答,我觉得后现代理论是全面的.因为您的解答很客观,也对我很重.所以希望杨教授辛苦一下帮我解答最后没清楚的几个问题,非常谢谢.就是您说有幸生存的,他的后代基本不能存活的,要么胎死腹中,要么出生后死亡.您说的基本,那说明还有的还会存活的,那存活的会对他的后代有影响吗?又什么原因会存活呢?谢谢啊.

 

杨鸿智

 

在放射性灾难中,不可能所有的人都死亡。总有一部分受了放射性损伤而当时没有立刻死亡。这就有一段时间。对于每个人,这个时间不一样。但是,这些人最后也是要死亡的。在这些人中,可能会有人怀孕并且生出孩子。而这些孩子要么是畸胎,要么是死胎,或者出生不久死亡。而这个“不久”在不同的孩子又可能不一样。死亡也是一个过程,也有时间段。不能把死亡中的生命与正常生命混淆。

 

学习是一个量变到质变的突变过程。别人只能把一定数量的知识给你,从这些知识中得到某个结论,是你自己突变飞跃的结果。别人是不能给你结论的。许多人认为老师当然是应该把知识的结论给学生的,事实上确实许多老师也是这样作的。但是,实际上许多学习对于这样的结论并不理解,也不能真正的接受。只有经过自己思想的飞跃得到的结论才是真正自己得到的和能够应用的。

 

时间:2010918 21:02:55

 

杨教授您好!

谢谢杨教授.现在每天从和您交流成了精神食粮了,因为您作为北京后现代理论的创立者,知识面确实广,所以我们一有关于基因理论的问题就问您,而且我看您一般我一问您您都当天就回了,您做事的风格就是当日事当日毕.这是我对杨教授您的印象.做学问的人都像您这样中国就有希望赶上人家.其实我就是想知道后现代在基因理论哪方面都是正确,客观的认识的,都是科学界一致认可的事实.这样就变的真正完整的.我明白杨教授您的意思,生殖细胞发生突变最终都是要死亡,只是时间长或短的过程.那有没有一种可能,有的孩子会产生适应性突变,变的更强大呢?

 

另外一个问题,还是关于基因突变的问题,可能已经请教过您.假如功能细胞发生基因突变,突变点位是细胞的凋亡周期,那这个细胞的死亡可能比正常细胞死亡时间长很多,虽然这个突变细胞最终要死亡,但由于突变点位在细胞凋亡期,它停在那虽然什么也没做,但停在那给正常细胞的分化造成了不利的环境,会不会由此给其它细胞<包括这个细胞的子细胞>造成分化受阻,使新的细胞又出现新的突变呢?谢谢,为盼.

 

杨鸿智

 

我一再生说明,我不是具体作遗传研究的,所以,关于遗传方面特别具体的问题我也是没有能力回答的。如果我的理论能够给你大概的思路,我想,这已经就可以了。后面的事情是需要你自己努力的。

 

时间:2010919 19:39:39

 

杨教授您好!

请教您那么多问题,自己也觉得不好意思了,因为给您添了不少麻烦.再耽误您点时间请教一\二个问题吧.所谓基因突变应该有两种。一个是基因方向不确定的突变。这包括中心法则意义上的突变和致癌物作用下的突变。另一个是基因与环境作用下的突变。前一个突变,因为与环境不适应,这样的突变细胞是不能存活的,是必然死亡的。所以,这样的突变是不能遗传的。而后面一个突变,是基因与环境相互作用的产物,是与环境适应的,所以这样的突变是可以遗传的。那么与环境相适应的突变是适应父亲的当时的环境,而他的孩子的环境又不一样了,对他的孩子来讲,这样的突变在孩子的新环境又不适应了,那这个当时与环境相适应的突变的遗传对他的孩子的细胞分化是否会产生不利的影响呢?谢谢.

 

杨鸿智

 

适应性突变产生的孩子怎么会与环境不适应了呢?

 

时间:2010919 21:22:46

 

杨教授您好!

我理解是因为孩子的环境跟父亲不一样了,因为孩子的细胞质的内容发生了改变啊.你的意思是孩子细胞质内容改变对父亲遗传给他的适应性突变没影响,对吗?谢谢杨教授.

 

杨鸿智

 

孩子细胞质的内容与父亲细胞质的内容确实应该有不同,(也许,我们现在的技术手段还不能检查出这个差别,但是,在逻辑上应该承认这一点。)但是,这个不同是在适应性突变总方向之内的不同,不应该与适应性突变发生矛盾。研究问题不能一看到数量的差别就改变理论的结论。结论的改变必须要数量积累到一定程度发生突变的时候,才需要改变理论。如果你点点滴滴地跟在每一个数量改变的后面怀疑自己的理论,那么,这还是没有跳出机械论的直接线性因果关系的思想。

 

时间:2010920 12:46:23

 

杨教授您好!

中秋快到了,先祝杨教授及全家中秋快乐。还有我们每年6月中旬是杨梅节,到时候希望给您寄上杨梅。收到您的回复,但我还是有点不明白。您说“结论的改变必须要数量积累到一定程度发生突变的时候,才需要改变理论。”我看了您的博客,其中写到:

第一,初始条件敏感。

第二,信息传播逐渐放大。

细胞质的内容也是这样。这样,父亲遗传的原先的适应性突变到孩子那就会变得不适应了。那这些不适应突变的存在,那父亲得癌症的孩子就比没有癌症的人的孩子预先存在了那样的突变,不知道杨教授会不会这样?谢谢。

 

杨鸿智

 

为什么“父亲遗传的原先的适应性突变到孩子那就会变得不适应了”?这是你得到的事实?还是你的推测?以无端的推测为基础的讨论有什么意义?

 

 

收到网友信件:

发件人:

wangtj

时间:2010920 14:09:05

 

杨教授您好!

 

杨教授,您说决定基因表达的物质存在于细胞质中,研究人员给它起了个名字叫“决定”,这个决定得的内容在不断改变的啊,然后您在复杂系统中也提到:

一、初始条件敏感。

二、信息传播逐渐放大。

所以我就理解为孩子细胞质的内容信息逐渐放大,随着孩子发育成熟,细胞质的内容与来就完全不同了。这个不同还是在适应性突变总方向之内的不同,不应该与适应性突变发生矛盾的吗?结论的改变必须要数量积累到一定程度发生突变的时候,才需要改变理论。那这样的意思就是父亲遗传的适应性突变,那这样的适应性突变其实是跟没有发生突变的原始基因一样,并不会成为一个即成突变,跟其它没发生基因突变的作用和影响一样,最后如果发生突变,也是致癌物引起的中心法则的突变。谢谢。

 

杨鸿智

 

适应性突变,是在环境诱导下发生的突变,所以,它是有方向的。在这个大方向中,基因发生的突变当然是不会与环境发生矛盾的。最初,许多人不相信获得性遗传,现在,表观遗传学的确立,使人们对获得性遗传有了新的认识。但是,表观遗传学只是在控制基因范围的事情,还没有达到结构基因的范围。新物种的出现,最终要落实到结构基因。所以,我预测,将来,在表观遗传学以后,会发现环境因素改变结构基因的机制。

 

在适应性突变中,亲代与子代当然有不同。这个不同有下面的特点:

 

  虽然与亲代不同,但是,子代也是与环境适应的,是可以生存的。

  虽然与亲代不同,但是,子代还不是新的物种。

  从亲代到新物种还要有许多变化的阶段,这就叫“量变引起质变”。

  怎样理解“量变引起质变”?我的理解是:在“量变”阶段,事情虽然发生了变化,但是,本质没有变化,结果没有变化。而机械论思想的人,就没有办法理解这样的事情。他们认为,既然事情已经发生了变化,结果当然也应该发生变化。我现在感觉你的思想也是这样的情况。总是认为,既然孩子的细胞质与父亲的细胞质不同,那么,孩子就应该与父亲不同。难道这个“不同”只有出现癌症,或者,一代人就变成新物种的新人?我们承认不同,只是“量”的不同,还没有到“质”的不同。而从“质”的角度,我们要说“没有不同”。只有这些量的不同发展的质的不同的时候,我们才会承认质的不同。

 

适应性突变与所谓“中心法则的突变”、“致癌物引起的突变”,是两个完全不同系列的事情,不能混淆。

 

 

时间:2010920 21:14:18

 

杨教授您好!

杨教授太好了啊.这么及时.杨教授,人类到现在究竟有没有出现过新物种啊?我觉得您预测肯定是存在的.杨教授,我想问一下,那我们人类经历了几十亿年,适应性突变在所有人群中都存在的,这个没错吧?您说“量变引起质变”.我们承认不同,只是“量”的不同,还没有到“质”的不同。而从“质”的角度,我们要说“没有不同”。我就是有这样一种想法,机械论认为:比如父亲得了癌症,如果父亲的父亲也得了癌症,那他的孙子的遗传的“量”变就比一般人多了,那这个孙子就会比别人得癌症的几率大了.杨教授不知道会不会这样?谢谢.

 

杨鸿智

 

我们现在临床所说的癌症的家族史,是说因为几代人都生活在同样有致癌因素的环境中,所以,几代人都患癌症。但是,这个癌症不是基因遗传的,是每一代人自己被致癌环境造成的。在这个问题上不存在量变积累的问题。

 

我还是提醒你,不要把获得性遗传与基因突变混淆。也就是不要把系统论、辩证法与机械论混淆。

 

 

收到网友信件:

发件人:

wangtj

时间:2010921 1:48:34

 

杨教授您好!

谢谢杨教授,通过您这些客观事实承德解答,其实我在拜读您的博客之后就已经是系统论支持者了.只是有些原些机械论产生的问题不清楚,所以就向您解答了,因为您的客观知识,经验都丰富.杨教授,再问一个问题啊,那遗传的适应性突变和没突变的基因一样,对孩子的其他功能细胞分化也是不会有影响的,对吗?谢谢您.

 

杨鸿智

 

我真的已经不知道你在问什么问题了。所谓遗传,就是由基因决定功能细胞的结构和功能。生物遗传的改变,基因突变也好,适应性突变也好,也都要落实在功能细胞上。怎么会说出“遗传的适应性突变和没突变的基因一样,对孩子的其他功能细胞分化也是不会有影响的,”这样的话呢?我们研究遗传是为什么呢?遗传学不是DNA自己的游戏,遗传学是基因与功能细胞,与自然环境相互作用的复杂系统问题。我认为,一个研究人员,除了相关的专业知识以外,实在是应该学习一些辩证法、系统论、甚至是基本的逻辑知识也好。这样会在研究中减少许多不必要的时间浪费。

 

时间:2010921 11:26:50

 

杨教授您好!

杨教授,我问的是这样一层的意思:就是适应性突变和其它没有突变的基因一样,不会引起功能细胞分化受阻的?也就是适应性突变会不会比没发生突变的基因容易造成细胞分化受阻,杨教授就是这个疑问.谢谢.

 

杨鸿智

 

适应性突变不会造成功能细胞分化受阻。

 

时间:2010922 0:00:32

 

杨教授您好!

杨教授谢谢!祝您中秋快乐,全家幸福!

 

杨鸿智

谢谢

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